Heritage Voices: Gábor Sonkoly o koncepcji i praktycznym wykorzystaniu dziedzictwa kulturowego

Katarzyna Jagodzińska: Chciałabym zacząć od Pana osobistej historii: dlaczego wybrał Pan dziedzictwo?

Gábor Sonkoly: Opowiadałem tę anegdotę już wiele razy. Miało to miejsce w 1998 roku. Byłem w trakcie kończenia doktoratu na Węgrzech i we Francji, kiedy na Węgrzech do władzy doszedł pierwszy rząd Viktora Orbána. Zmieniono nazwę Ministerstwa Kultury na Ministerstwo Dziedzictwa Kulturowego. W tamtym czasie termin ten nie był używany na Węgrzech. Istniał tylko w odniesieniu do światowego dziedzictwa; samo dziedzictwo kulturowe nie było częścią codziennych dyskusji. Nie była to powszechnie stosowana koncepcja. Jako historyk ciągle pytałem moich przyjaciół, dlaczego mamy ministerstwo zajmujące się koncepcją, której tak naprawdę nie rozumiemy. Nikt tego nie rozumiał.

Jako historyk kończący studia doktoranckie miałem trochę czasu na przeprowadzenie dodatkowych badań. Zacząłem badać dziedzictwo kulturowe. Właściwie nadal to robię.

Wszystko zaczęło się w 1998 roku, kiedy po raz pierwszy zaprosiłem François Hartoga, wybitnego francuskiego historyka i filologa klasycznego, autora książki o reżimach historyczności. Jego zdaniem każde społeczeństwo można zrozumieć poprzez sposób, w jaki odnosi się ono do czasu. Wymyślił on pojęcie prezentyzmu: społeczeństwa przednowoczesne opierały się głównie na przeszłości, społeczeństwa nowoczesne na przyszłości, ale obecne społeczeństwo, nazwane najpierw postmodernistycznym, ma niejednoznaczny stosunek zarówno do przeszłości, jak i teraźniejszości, przez co utknęło w teraźniejszości.

Nie może wrócić do przeszłości, nawet jeśli by tego chciało – na przykład, żeby coś „znów stało się wielkie”. Istnieje obsesja na punkcie powrotu do przeszłości. Nie wiemy dokładnie, do jakiej przeszłości. Boimy się też przyszłości. To kluczowe doświadczenie współczesnych społeczeństw: tkwimy w bardzo płynnej i niejasnej koncepcji czasu. Myślę, że dziedzictwo jest najlepszą instytucjonalną formą tożsamości, która pozwala ujawnić tego rodzaju doświadczenie.

Dlatego dziedzictwo jest wszechobecne. Nie możemy go uniknąć. Ponieważ jest niezwykle elastyczne, dziedzictwo może zasadniczo obejmować dowolne intencje polityczne. Tak więc od skrajnej prawicy po skrajną lewicę wszyscy spierają się obecnie o dziedzictwo. Dotyczy to nie tylko polityki, ale także geografii. Konteksty kolonialne, postkolonialne, zachodnie i nie-zachodnie również zajmują się dziedzictwem.

Jako historyka intryguje mnie fakt, że pojęcie historii nie wystarcza do opisania naszej tożsamości. Dlaczego potrzebowaliśmy innego? Dlaczego potrzebowaliśmy tego dziedzictwa? Uważam, że dziedzictwo jest konkurencją dla historii. Przez „historię” rozumiem krytyczne podejście do przeszłości. Dziedzictwo nie jest tak krytyczne. Dziedzictwo pozostawia wiele miejsca na wyobraźnię i stronnicze interpretacje przeszłości przez społeczność. Czasami jest to uzasadnione. Na przykład w kontekście postkolonialnym często jest to uzasadnione. Jednak może to być również niebezpieczne narzędzie w rękach grup ekstremistycznych, takich jak skrajna prawica. Dlatego nadal się tym zajmuję. Interesuje mnie wiele aspektów tej dziedziny.

Kolejną kwestią jest to, że studia nad dziedzictwem są niezwykle zróżnicowane. Taka jest moja historia, tak właśnie się tym zainteresowałem.

Katarzyna Jagodzińska: Wracając do anegdoty, dodanie słowa „dziedzictwo” do nazwy ministerstwa skłoniło Pana do zgłębienia tej koncepcji. Czy z perspektywy czasu uważa Pan, że nazwanie ministerstwa pojęciem, które nie było powszechnie rozumiane, było dobrym pomysłem? Być może więcej osób, takich jak Pan, szukało odpowiedzi na pytanie „Czym jest dziedzictwo?”.

Gábor Sonkoly: Oczywiście historycy nigdy nie oceniają, co jest dobre, a co złe. Pytanie brzmi więc: do czego zostało to wykorzystane? Myślę, że w kontekście węgierskim wprowadzenie międzynarodowego lub globalnego terminu mogło być korzystne, ponieważ nie było to tylko słowo „dziedzictwo”, ale kilka lat później stało się ono kluczowym filarem budowania tożsamości europejskiej. Jednak sposób, w jaki zostało ono wykorzystane na Węgrzech, był problematyczny. Obecnie nie ma Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa, a nawet Edukacji.

Była to tylko przejściowa faza, wykorzystywana w celu uniknięcia krytycznego podejścia do interpretacji przeszłości i ochrony zabytków. Później ten sam reżim zamknął instytuty ochrony zabytków, a wielu ekspertów straciło pracę. Nie tylko eksperci, ale także ich opinie.

Innym znamiennym faktem jest to, że od 2002 roku Węgry są jedynym krajem Europy Środkowej, który nie ma już żadnych obiektów wpisanych na listę światowego dziedzictwa. To przesuwanie się w kierunku niejasnej, determinowanej politycznie interpretacji przeszłości szło w parze z faktem, że Węgry odcięły się od międzynarodowej dyskusji na temat dziedzictwa. W tym przypadku dziedzictwo było przydatne do stworzenia postkomunistycznej interpretacji przeszłości, ale szybko stało się ekstremalne.

Warto również zauważyć, że, o ile mi wiadomo, Węgry są jedynym krajem posiadającym krajową listę elementów i miejsc dziedzictwa służących budowaniu tożsamości narodowej. Została ona prawnie ustanowiona jako Hungarikum. Elementy Hungarikum mają stanowić elementy tożsamości węgierskiej. Wszystko to jest częścią dyskursu na temat dziedzictwa.

Zabawne jest to, że o tych elementach decydują politycy, a nie naukowcy. Moim zdaniem ten rodzaj skrajnie prawicowego dyskursu dotyczącego dziedzictwa jest również obecny w dziedzictwie. Politycy wykorzystują je do tworzenia tożsamości w celach ideologicznych.

Katarzyna Jagodzińska: Dziękuję za podzielenie się historią o początkach kariery zawodowej w zakresie dziedzictwa. Chciałabym teraz przejść Znaku Dziedzictwa Europejskiego (EHL), którym zajmuje się Pan od wielu lat, kierując panelem. Daje to cenny wgląd w charakter obiektów zgłaszanych do tego tytułu. Jak EHL ewoluował na przestrzeni lat?

Gábor Sonkoly: Znak Dziedzictwa Europejskiego był również inicjatywą polityczną mającą na celu stworzenie tożsamości europejskiej. Miała ona pomóc ludziom identyfikować się z Europą poprzez wyznaczenie obiektów jako punktów orientacyjnych lub punktów odniesienia. Było to podejście do tożsamości oparte na dobrych intencjach, ale nie było jasne, jak będzie się ono rozwijać. Zwłaszcza, że nie jest to jedyna inicjatywa. Istnieją inne programy, takie jak Europejskie Stolice Kultury, Szlaki Kulturowe Rady Europy, Europa Nostra, Europejski Sojusz na rzecz Dziedzictwa i wiele innych.

Podstawa prawna Znaku Dziedzictwa Europejskiego jest obecnie poddawana przeglądowi, ponieważ minęło już ponad dziesięć lat. W trakcie tego dwuletniego procesu przeglądu oceniono wyniki działania EHL, a podstawa prawna jest ponownie negocjowana między wieloma zainteresowanymi stronami zgodnie z podejściem partycypacyjnym. Miejmy nadzieję, że odnowiony proces przyciągnie jeszcze więcej kandydatów. Uważam, że selekcja odbywa się w ramach prawdziwie demokratycznego procesu. Nie mówię tego tylko dlatego, że jestem jego częścią już od dziesięciu lat.

Selekcja i pomoc wybranym obiektom wiązały się z pewnymi wyzwaniami. Szczególnie w pierwszych ośmiu lub dziewięciu latach, kiedy dostępne były bardzo ograniczone środki finansowe. Niektóre obiekty przystąpiły do programu, oczekując europejskiego wsparcia finansowego, ale nie otrzymały nic. Były tym rozczarowane. Jednak w ostatnich latach europejscy decydenci zdali sobie sprawę, że ten zasłużony tytuł powinien otrzymać większe wsparcie. To naprawdę pomaga i dzieje się to właśnie teraz.

Myślę, że są dwie rzeczy: jedna ma charakter jakościowy, a druga ilościowy. Pod względem jakościowym miejsca te uczą się, co oznacza bycie strażnikiem europejskich wartości. EHL jest dość wyjątkową inicjatywą, która jednocześnie intryguje wszystkich zainteresowanych. Jest prawdopodobnie wyjątkowa w tym sensie, że cały kontynent instytucjonalizuje swoje dziedzictwo nie poprzez wyjątkową doskonałość, ale poprzez wartości łączące różne poziomy budowania tożsamości, od lokalnego do uniwersalnego. W tym sensie „znaczenie europejskie” odnosi się do integracyjnego podejścia, które pozwala na wspólną i krytyczną refleksję nad wartościami determinującymi obecne tożsamości.   

W związku z tym obiekty EHL muszą nauczyć się dystansować od krajowych interpretacji znaczenia i stworzyć interpretację europejską. Na początku było to bardzo trudne i często potrzeba było kilku prób, aby dopasować wartości i interpretacje. Do tej pory wiele dziesiątek obiektów odniosło sukces w tej dziedzinie.

Przedstawiają one swoje własne rozumienie „znaczenia europejskiego”, które powinno nieść pozytywny przekaz, a mianowicie, że dzielenie tych samych wartości może stworzyć wspólnoty dziedzictwa. Jest to przekaz pozytywny, integracyjny, w przeciwieństwie do zwyczajowego podejścia nacjonalistycznego, które z definicji jest wykluczające.  Ta transformacja nie jest łatwa. Niemniej jednak coraz więcej miejsc nauczyło się, jak to robić.

Kolejna kwestia ma charakter ilościowy. Zakładamy, że do końca tej dekady będzie prawdopodobnie 100 obiektów, co prowadzi do logiki dużych liczb. Jest to istotna kwestia, gdy 100 obiektów dziedzictwa rozrzuconych jest po terytorium prawie wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, trudno je zignorować. Polska jest bardzo aktywna w działaniach EHL. Polska i Niemcy mają najwięcej obiektów EHL.

Podsumowując, EHL generuje dwa pozytywne zjawiska. Jednym z nich jest wzrost liczby dedykowanych miejsc. Drugim jest to, że miejsca te naprawdę odzwierciedlają znaczenie nie tylko dla swojego narodu, ale także dla innych krajów europejskich. W tym sensie Europa nie oznacza jedynie jednostki geograficznej. Europa reprezentuje zestaw wartości, takich jak pacyfizm, integracja, tolerancja i świadomość ekologiczna. Myślę, że ważne jest, abyśmy mieli miejsca, które promują te wartości.

Katarzyna Jagodzińska: Czy mógłby Pan również skomentować trendy dotyczące rodzajów zgłaszanych miejsc? Widzimy bowiem tylko ostateczny wybór w danym roku Nie wiemy, jak wygląda konkurencja. Być może mógłby Pan skomentować to zza kulis?

Gábor Sonkoly: Tak, powiedziałbym, że ogólny wskaźnik sukcesu wynosi około 50% i imponująco rośnie. Istnieją dwa rodzaje nominacji. Jednym z nich są klasyczne obiekty krajowe, które zostały w pewnym stopniu przebudowane.

Pozostałe to często niewielkie obiekty, co uważam za bardzo pozytywny trend. Na przykład obiekty na obszarach wiejskich, dysponujące ograniczonymi zasobami ludzkimi. Nie są one oczywistym wyborem do uznania na szczeblu europejskim. Myślę, że mogę mówić w imieniu panelu, stwierdzając, że jesteśmy bardzo poruszeni tą inicjatywą. Nawet niewielkie, odległe obiekty mogą wyrażać swoją przynależność do Europy. Nie znajdują się one w stolicach ani centrach, nie posiadają wielkich zabytków. Myślę, że prawie 40% miejsc pochodzi z naprawdę niewielkich miejscowości. Jestem przekonany, że jest to bardzo pozytywna tendencja, szczególnie ważna, jeśli weźmie się pod uwagę korelację między preferencjami politycznymi a wielkością aglomeracji we współczesnej Europie. Decydujące znaczenie może mieć fakt, że miejsca na prowincji opowiadają się za wspólną sprawą europejską.

Kolejnym ważnym trendem jest włączenie miejsc ekologicznych: miejsc zregenerowanych po katastrofie ekologicznej lub miejsc, w których przez wieki można było poprawić gospodarkę wodną.

Coraz więcej instytucji edukacyjnych angażuje się w ten proces. Nie tylko uniwersytety, ale także inne instytucje, takie jak szkoły muzyczne.

Katarzyna Jagodzińska: Czy uważa Pan, że w charakterystyce zgłoszonych lub wybranych miejsc nadal czegoś brakuje? Czy ma Pan jakieś osobiste propozycje, które mogłyby być kandydatami?

Gábor Sonkoly: Nie brakuje niczego, ale myślę, że trwa debata na temat obiektów religijnych. Początkowo sugerowano, że Europa powinna być postrzegana jako świecka. Jest to jednak całkowicie sprzeczne z fundamentami, a nawet symboliką Europy. Myślę, że pozytywnym trendem jest to, że miejsca kultu religijnego również wyrażają obecnie swoją europejską tożsamość. Dziedzictwo kulturowe daje możliwość wyjścia poza podziały ideologiczne między ateistami a wierzącymi, świeckimi a nieświeckimi itp. To budujące, że miejsca kultu religijnego, takie jak klasztory czy opactwa, na nowo definiują swoją rolę. Nawet po zmianie funkcji nadal funkcjonują jako żywe instytucje. Chociaż takich miejsc jest nadal niewiele, ich liczba zdecydowanie rośnie. 

Uważamy za godne ubolewania, że nie wszystkie państwa członkowskie UE ratyfikowały podstawę prawną, a niektóre kraje nie zgłosiły jeszcze żadnych obiektów. Jestem dość optymistyczny, że w ciągu kilku lat wszystkie państwa członkowskie UE, a miejmy nadzieję, że nawet inne kraje, przystąpią do EHL. 

W chwili obecnej podstawa prawna nie pozwala na to, ale w przyszłości wskazane byłoby włączenie krajów spoza UE do działania EHL. Uważam, że powinniśmy rozszerzyć naszą definicję „europejskości” na kraje partnerskie, a nawet dalej. Inne kraje, takie jak Ukraina, powinny zdecydowanie mieć możliwość przystąpienia do EHL. W 2022 roku, kiedy wykładałem w Japonii na temat EHL, jeden z uczestników zaproponował po moim wykładzie japońskie miejsce do objęcia europejskim znakiem dziedzictwa. Udowodniło mi to, że istnieją wspólne wartości, które mają charakter globalny.

Jeśli Europa ma odgrywać wiodącą rolę na arenie międzynarodowej w zakresie integracji i pokazywać, w jaki sposób dziedzictwo może być wykorzystywane do promowania demokracji i zwalczania nierówności społecznych, uważam, że powinniśmy to całym sercem poprzeć. To są główne idee, którymi chciałem się podzielić.

Katarzyna Jagodzińska: Odniesienia i porównania między Znakiem Dziedzictwa Europejskiego a listą światowego dziedzictwa pojawiają się dość często i są całkiem zrozumiałe. Jakie synergie i relacje nawiązała EHL z UNESCO?

Gábor Sonkoly: Oczywiście UNESCO ma swoje biuro w Brukseli. Dlatego też, gdy EHL lub jakakolwiek inna europejska inicjatywa na rzecz dziedzictwa organizuje konferencje lub wydarzenia, UNESCO jest zawsze zapraszane. Między instytucjami UE a UNESCO istnieje ciągła wymiana informacji na temat dziedzictwa.

Wielu ekspertów z naszego panelu pracowało wcześniej dla UNESCO. Niemniej jednak,  mimo że zarówno światowe dziedzictwo, jak i EHL tworzą „listę” „miejsc”, istnieje niewiele wspólnych cech między tymi dwoma inicjatywami. Podejście EHL do dziedzictwa jest nowatorskie: opiera się na projektach, jest bardzo dynamiczne, nie opiera się na wyjątkowej wartości uniwersalnej i nie stosuje ścisłych kategorii: nie ma rozróżnienia między obiektami dziedzictwa naturalnego, kulturowego, mieszanego, a nawet materialnego i niematerialnego.

Oczywiście jest to moje podejście. Uważam jednak, że EHL wywodzi się z innego okresu i systemu dziedzictwa. Niektóre obiekty EHL są również obiektami światowego dziedzictwa. Interesujące jest to, jak dany obiekt może mieć dwie wartościowe i uzasadnione interpretacje. które bardzo dobrze się uzupełniają. Najpierw dyskutowaliśmy, czy możemy zaakceptować obiekty, które już znajdują się na liście światowego dziedzictwa. Ostatecznie uzgodniliśmy, że nie stanowi to problemu. Jeśli mają one zamiar i zdolność do ponownej interpretacji siebie i zrozumienia kryteriów EHL, to dlaczego nie? To właściwie atut.

To jedna z pozytywnych cech dziedzictwa – nie jest ono ekskluzywne. Jak powiedziałem na początku, dziedzictwo jest elastyczne. To samo miejsce może wyrażać zarówno swoje globalne znaczenie, jak i europejskie wartości, które wyznajemy. Dlatego uważam, że powinniśmy utrzymywać konstruktywne relacje z UNESCO. UNESCO i Biuro Światowego Dziedzictwa ewoluują, a wraz z nimi rozwija się również koncepcja dziedzictwa.

Jeszcze jedna rzecz: Lista światowego dziedzictwa była często krytykowana za eurocentryzm. Nie sądzę, aby tak było obecnie. Jeśli spojrzeć na najbardziej aktywnych obecnie „graczy” (państwa narodowe) na arenie światowego dziedzictwa, można zauważyć, że są to głównie państwa pozaeuropejskie, które przyczyniają się do odnowienia definicji i praktyki dziedzictwa kulturowego.

Uważam również, że EHL zrobiło wiele, aby zwalczać eurocentryzm. To moja osobista opinia, ale można powiedzieć, że wkroczyliśmy w świat post-postkolonialny. Studia postkolonialne odegrały kluczową rolę w analizowaniu sposobów, w jakie europejscy kolonizatorzy narzucali się innym częściom świata. W międzyczasie Europa przestała być centrum świata. Nie tylko pod względem gospodarczym, ale także pod względem produkcji kulturalnej i ustalania norm. Na przykład przy wyborze miejsc wpisanych na listę EHL bierze się pod uwagę krytyczne podejście do przeszłości, w tym rolę kolonialną i okrucieństwa, a interpretacja „znaczenia europejskiego” nie ma na celu wyrażania jakiejkolwiek wyższości. Wręcz przeciwnie, Europa jest postrzegana w kategoriach dialogu, uczestnictwa i równości.

Katarzyna Jagodzińska: Mówi Pan o EHL i Liście światowego dziedzictwa, wspomniał Pan również o innych inicjatywach, w tym Europa Nostra. Chciałabym zapytać o Pana osobistą opinię i ogólny pogląd na rozwój programów obejmujących wpisywanie obiektów na listy. Czy naprawdę potrzebujemy ich tak wiele? Czy w ogóle są nam potrzebne?

Gábor Sonkoly: Jestem przekonany, że zdecydowanie ich potrzebujemy. Dlaczego istnieje tak wiele różnorodnych inicjatyw? Ponieważ na różnych etapach procesu integracji europejskiej decydenci zdali sobie sprawę, że sama jedność gospodarcza i finansowa nie wystarczy do stworzenia tożsamości i poczucia przynależności. Nawet przy wspólnej walucie i na kontynencie bez granic ludzie niekoniecznie budują wspólną tożsamość. Aby stworzyć wspólną tożsamość europejską, potrzebujemy czegoś więcej: potrzebujemy również wspólnej kultury ze wspólnymi odniesieniami kulturowymi. Uważam, że inicjatywy te są zdecydowanie przydatne i uzasadnione. Dobrze jednak zapytać, czy potrzebujemy ich aż tak wiele, ponieważ ich liczba wciąż rośnie. Być może bardziej korzystne byłoby skoncentrowanie się na kilku z nich.

Osobiście uważam, że prawdopodobnie nie wszystkie z nich przetrwają. Myślę, że tylko czas pokaże. Dlatego cieszę się z EHL: kiedy w najbliższej przyszłości osiągnie liczbę sto, trudno będzie ją zatrzymać.

To samo dotyczy Europa Nostra. Europa Nostra ma długą historię i wiele nagradzanych miejsc, co jest bardzo dobre. Wszystkie społeczności, które zostały nagrodzone lub zaangażowały się w tę inicjatywę, identyfikują się z nią. Są częścią sieci. Kultura zawsze ewoluowała w sieciach. Dlatego tak ważne jest, aby istniało wiele takich sieci. Myślę, że powinniśmy pozwolić czasowi zdecydować, czy te sieci naprawdę przetrwają. Jeśli niektóre z nich nie przetrwają, powinny dołączyć do tych, które odniosły większy sukces. Uważam, że wszystkie te inicjatywy się uzupełniają. Powinny one jednak mieć bardziej oddolny charakter.

Ważne jest, aby pochodziły one od lokalnych społeczności, co częściowo ma miejsce w przypadku EHL. Chociaż inicjatywa oficjalnie rozpoczęła się od decyzji Parlamentu Europejskiego w 2011 roku, wniosek powinien być przygotowany przez poszczególne miejsca. 

Moim zdaniem obecna liczba obiektów jest sukcesem. Chociaż jest ich kilkadziesiąt, mam nadzieję, że liczba ta będzie rosnąć. Podobnie było na początku istnienia światowego dziedzictwa. Kiedy po II wojnie światowej powstało UNESCO, nikt nie wyobrażał sobie, że dziedzictwo kulturowe stanie się jego najbardziej znaną działalnością. Początkowo, jak sugeruje sama nazwa, zajmowało się nauką, kulturą i edukacją. Nie było zbyt wielu odniesień do dziedzictwa. Obecnie UNESCO kojarzy się zazwyczaj ze światowym dziedzictwem, które pojawiło się kilkadziesiąt lat po jego utworzeniu. Podobną ewolucję możemy zaobserwować w przypadku wszystkich europejskich inicjatyw dotyczących dziedzictwa, ponieważ mają one ogromny potencjał, aby przekazywać europejską tożsamość dużej części europejskiej populacji.

Zobaczymy. Uważam, że inicjatywy te powinny współpracować, ponieważ mają różne cele i wzajemnie się uzupełniają. Ponadto razem mogą dotrzeć do większej liczby osób, co jest korzystne dla wszystkich stron. Ich różnorodność odzwierciedla również różnorodność współczesnego dziedzictwa kulturowego. Dziedzictwo obejmuje między innymi turystykę, ochronę zabytków i ochronę przyrody. W związku z tym prawdopodobnie potrzebujemy różnych obszarów wiedzy specjalistycznej, aby je rozpoznać.

Katarzyna Jagodzińska: Ale czy to możliwe, że duża liczba wpisów, o których wiemy, że będą nadal rosnąć, spowoduje, że stracą one na wartości? Im więcej ich będzie, tym mniej mogą być widoczne, ponieważ będzie ich tak wiele.

Gábor Sonkoly: Nie sądzę, żeby tak było w przypadku światowego dziedzictwa kulturowego. Kiedy po raz pierwszy pojawił się pomysł światowego dziedzictwa, myślano o „elitarnym klubie”, takim jak siedem cudów świata. Obecnie istnieje ponad 1200 miejsc, co nie jest już tak ekskluzywne, ale nadal zapewnia uznanie i sławę zaangażowanym obiektom. Światowe dziedzictwo nadal jest honorową i atrakcyjną instytucją. Prawdopodobnie to samo dotyczy EHL i innych inicjatyw.

Jednocześnie ważne jest zapewnienie wystarczającego wsparcia finansowego dla tych miejsc. Proces dziedziczenia zawsze zaczyna się od rzeczywistego lub potencjalnego zagrożenia. Dlatego uznanie danego miejsca powinno zawsze wiązać się z pewną formą opieki i ochrony. EHL jest formą nagrody, która powinna wiązać się z wyróżnieniem, które pomogłoby tym miejscom rozwijać się i szerzyć swoje przesłanie.

To trochę jak igrzyska olimpijskie: są kraje osiągające najlepsze wyniki i zdobywające wiele medali, ale jest też wiele innych krajów, które nie mają tak spektakularnych osiągnięć, a których obywatele również są bardzo podekscytowani zawodami.

Katarzyna Jagodzińska: Tak. Chociaż staje się to również biznesem.

Gábor Sonkoly: Dziedzictwo jest również formą biznesu. Nie da się tego uniknąć. Dziedzictwo jest wykorzystywane do celów finansowych i gospodarczych, takich jak turystyka czy przemysł kulturalny. Oczywiście nie jest to nic złego. Przez długi czas uważałem, że wykorzystywanie dziedzictwa kulturowego jest formą korupcji i niezdrowym kompromisem w stosunku do jego autentyczności. W międzyczasie dziedzina dziedzictwa kulturowego rozrosła się tak imponująco, że obecnie obejmuje przemysł kulturalny i jest ściśle powiązana z lokalną, a nawet globalną gospodarką. Zwiedzanie danego miejsca jest formą turystyki, ale także nauki i rozwoju osobistego. Atrakcyjne miejsce, które przekazuje i wyjaśnia wartości integracji i uczestnictwa, może jednocześnie pobudzać lokalną gospodarkę i inspirować odwiedzających.

Katarzyna Jagodzińska: Jakie są według Pana najpilniejsze kwestie dotyczące dziedzictwa z perspektywy globalnej lub europejskiej?

Gábor Sonkoly: Myślę, że najpilniejsza kwestia dotyczy sfery politycznej. Jak wspomniałem wcześniej, dziedzictwo stało się kluczowym punktem odniesienia dla każdej ideologii w tej sferze. Uważam, że nie można pozwolić, aby dziedzictwo było wykorzystywane przez ekstremistów do promowania fałszywych, anachronicznych i stronniczych idei dotyczących przeszłości bez krytycznego podejścia lub do wyznaczania wyimaginowanego okresu w przeszłości, do którego powinniśmy powrócić.

Ponieważ powrót do któregokolwiek z takich okresów spowodowałby odrodzenie się wykluczenia opartego na sztucznie wykreowanych kategoriach rasy, płci itp. Strach przed nieznaną przyszłością nie powinien być łagodzony poprzez pielęgnowanie nostalgicznej tęsknoty za wyobrażoną przeszłością. Nostalgia jest raczej stanem chorobowym niż solidnym stanowiskiem politycznym.

Bardziej opłacalne jest wykorzystanie procesu dziedziczenia do demokratyzacji, podejścia partycypacyjnego oraz ochrony przyrody i środowiska. Dziedzictwo ma bowiem również taki potencjał.

Uważam, że dziedzictwo kulturowe jest dzieckiem modernizacji. Gdy tylko rozpoczęła się modernizacja, pojawiła się nostalgia za utraconym światem. Nostalgia za przeszłością jest uzasadnionym doświadczeniem. Jednak im bardziej odległa staje się przeszłość, tym większa może być nostalgia za nią. I tu właśnie tkwi niebezpieczeństwo. Relacja ta staje się sentymentalna, oparta na emocjach. Uważam, że polityczne wykorzystanie dziedzictwa powinno obejmować krytyczne i analityczne podejście, a nie wywoływać uczucie gorzkiej straty. W historii Europy istnieje wiele dobrych praktyk, które można wykorzystać jako przykłady, takich jak wielowiekowe systemy nawadniające oparte na współpracy między społecznościami i aglomeracjami, przedindustrialny szacunek dla natury itp.

Uważam, że powinniśmy wykorzystywać dziedzictwo, aby rzucić światło na tę wiedzę. Nie oznacza to, że powinniśmy zapomnieć o niesprawiedliwościach politycznych i społecznych, które miały miejsce w ciągu tych stuleci. Dziedziczenie powinno więc być kwestią krytycznego myślenia i sił demokratycznych. Jak bardzo często dowodzi to propozycja EHL.

Katarzyna Jagodzińska: Proszę powiedzieć, nad czym Pan obecnie pracuje? Czego możemy się spodziewać w najbliższym czasie?

Gábor Sonkoly: Moja podstawowa tożsamość zawodowa to historyk urbanistyki. W ciągu ostatnich trzech dekad zajmowałem się badaniami nad dziedzictwem, ale nigdy nie opuściłem dziedziny historii urbanistyki. Dlatego moim głównym przedmiotem zainteresowań badawczych zawsze było dziedzictwo miejskie. W ciągu ostatnich piętnastu lat staram się zrozumieć, w jaki sposób rozszerzająca się dziedzina dziedzictwa kulturowego na nowo definiuje miejskie obszary ochrony. W 2016 roku napisałem książkę o historycznym krajobrazie miejskim, ale nie sądzę, aby temat ten, czyli zrozumienie krajobrazu dziedzictwa w środowisku miejskim, został w pełni wykorzystany w badaniach. Co więcej, ogromna różnorodność niematerialnego dziedzictwa miejskiego – na przykład praktyki związane z dziedzictwem kulinarnym – otwiera nowe obszary badań nad terytorializacją dziedzictwa miejskiego. Podobnie integracja obszarów poprzemysłowych jako stref dziedzictwa przemysłowego lub zanik podziału na chronione „miasta historyczne” i nieklasyfikowane dzielnice nowoczesne również prowadzą do powstania nowych sieci dziedzictwa i reorganizacji terytorialnej miast.

Obecnie interesuje mnie, w jaki sposób podejście oparte na historycznym krajobrazie miejskim, lub po prostu potencjał krajobrazu miejskiego, jest wykorzystywane do jednoczenia i redefiniowania miast. Szczególnie intrygują mnie przykłady spoza Europy, które manifestują nowe podejście do dziedzictwa miejskiego, nieoparte na podziale na naturę/kulturę lub dziedzictwo materialne/niematerialne. Obecnie badam najnowsze nominacje do tytułu Miasta Światowego Dziedzictwa, mniej więcej od 2010 roku, aby zbadać nowe formy terytorialnej definicji zachowanych (i nominowanych) obszarów miejskich. Zidentyfikowałem kilka krajów, które są bardzo zainteresowane nowościami w dziedzinie dziedzictwa miejskiego, takich jak Brazylia i Indie. Spotkałam się z doskonałymi badaczami i ekspertami z tych krajów; wiele się od nich uczę i ustalamy ekscytujące metodologie porównawczych badań nad dziedzictwem miejskim. To mój nowy projekt: nowe globalne tendencje w ochronie dziedzictwa miejskiego.

Katarzyna Jagodzińska: Trzymam kciuki za szybkie ukończenie książki po zakończeniu badań. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Gábor Sonkoly: Dziękuję.

Teams, 12 września 2025 roku