Heritage Voices: Mechtild Rössler o światowym dziedzictwie w kontekście Listy

Katarzyna Jagodzińska: Proszę opowiedzieć o swoich osobistych doświadczeniach, dlaczego wybrała pani dziedzictwo jako swoją dziedzinę akademicką i zawodową?

Mechtild Rössler: Jestem z wykształcenia geografem z doświadczeniem w geografii kulturowej i posiadam tytuł doktora nauk przyrodniczych Uniwersytetu w Hamburgu. Zajmowałam się również intensywnie historią planowania. W związku z tym zostałam zaproszona do pracy w muzeum w Paryżu, Cité des Sciences et de l’Industrie w La Villette, gdzie pracowałam w latach 1989–1990, a następnie w latach 1990–1991 wyjechałam na Uniwersytet Kalifornijski w Berkeley, aby prowadzić badania z zakresu geografii, koncentrując się głównie na historii planowania.

Zapoznałem się z dokumentami Sauera – profesor Karl Sauer był wpływowym geografem, szczególnie w zakresie relacji między kulturą a środowiskiem, i w pewnym sensie stworzył koncepcję krajobrazu kulturowego. Następnie wróciłem do Paryża i do biblioteki UNESCO, aby poszukać książki na temat historii programu Człowiek i Biosfera (MAB) do publikacji we współpracy z francuskim CNRS (opublikowanej później pod tytułem Géographes face au monde. L’Union Géographique Internationale et Les Congrès Internationaux de Géographie. Geografowie i świat. Międzynarodowa Unia Geograficzna i Międzynarodowe Kongresy Geograficzne. Paryż: Harmattan 1996). Miałam udać się na Uniwersytet w Kassel, gdzie zajmowałem stanowisko profesora, a moje seminaria z historii ochrony przyrody zostały już ogłoszone.

Wtedy spotkałam w UNESCO dawnego kolegę ze studiów we Fryburgu, który przedstawił mnie panu Berndowi von Droste zu Hülshoffowi, ówczesnemu dyrektorowi programu MAB i Wydziału Nauk Ekologicznych. Zaczął mnie przepytywać, a ja nie mogłem powstrzymać śmiechu. Przepytywał mnie najpierw po niemiecku, potem po angielsku i francusku.

Oczywiście mieszkałam w Stanach Zjednoczonych i we Francji. Zapytałam go, o co chodzi. Odpowiedział: „Pani Rössler, szukamy młodego Niemca z tytułem doktora, poniżej 32 roku życia, ponieważ otrzymaliśmy fundusze od niemieckich władz na takie stanowisko”. Odpowiedziałam: „Moje seminaria są ogłaszane na Uniwersytecie w Kassel”, a on powiedział: „Proszę się zastanowić i dać mi znać do końca tygodnia, jeśli jest pani zainteresowana”. Pomyślałam wtedy: „O rany! Powrót do Paryża byłby więcej niż interesujący”. Ostatecznie zdecydowałam się wrócić do Paryża.

Podpisałem umowę na dwa lata. Z tych dwóch lat ostatecznie pracowałem w UNESCO przez 30 lat, ponieważ był to bardzo interesujący okres. Przyjechałem 1 listopada 1991 roku.

W 1992 roku minęła dwudziesta rocznica podpisania Konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego. To był ekscytujący czas. Swoją karierę zakończyłam przygotowaniami do pięćdziesiątej rocznicy podpisania Konwencji światowego dziedzictwa, co było kolejnym ekscytującym okresem. W 2022 roku wróciłam do Polski na obchody pięćdziesiątej rocznicy. W 1992 roku Bernd von Droste zu Hülshoff i ówczesny dyrektor generalny Federico Mayor Zaragoza utworzyli Centrum Światowego Dziedzictwa UNESCO, a ja byłam pierwszym pracownikiem, ponieważ pan von Droste zatrudnił mnie w Centrum. W ten sposób zacząłem pracować w dziedzinie światowego dziedzictwa.

Biorąc jednak pod uwagę moje doświadczenie zarówno w dziedzinie kultury, jak i dziedzictwa naturalnego, powiedziałabym, że była to jedna z najlepszych decyzji w moim życiu, a pan von Droste zasługuje na uznanie za zatrudnienie mnie do tej przygody z dziedzictwem światowym. Przed 1992 roku światowe dziedzictwo było podzielone administracyjnie w UNESCO pomiędzy Wydział Nauk Ekologicznych i Wydział Dziedzictwa Kulturowego. Dopiero z okazji dwudziestej rocznicy połączyły się te dwie części sekretariatu. Było to naprawdę interesujące i bardzo dobre posunięcie ze strony UNESCO, ponieważ jest to jedna konwencja.

Jednak świat postrzega ją głównie jako konwencję kulturalną, a tak nie jest. Jest to również jedna z ośmiu konwencji dotyczących różnorodności biologicznej. Oczywiście mój doktorat z nauk przyrodniczych był bardzo przydatny w tym zakresie.

Katarzyna Jagodzińska: Jak rozwijało się Centrum Światowego Dziedzictwa? Może podzieli się pani historiami zza kulis? Jakie wyzwania pani napotkała?

Mechtild Rössler: Po pierwsze, pojawiło się wyzwanie wewnątrz UNESCO, ponieważ pan von Droste musiał utrzymać powstanie centrum w tajemnicy do momentu jego ukończenia. Niektórzy przedstawiciele sektora kultury i nauki nie byli zbyt zadowoleni, ponieważ konwencja była jednym z kluczowych instrumentów prawnych UNESCO. Powiedział mi: „Mechtild, musi pani napisać ten dokument razem ze mną”, a chodziło o utworzenie centrum.

Nie wolno mi było nikomu mówić o tym, co się dzieje. W ciągu dnia znikałam w innym biurze UNESCO, a on przychodził z nowymi tekstami. Był to jeden z najbardziej ekscytujących okresów, ponieważ wiązał się z podniesieniem rangi światowego dziedzictwa z okazji dwudziestej rocznicy jego powstania. Obejmowało to również zorganizowanie dwóch ważnych spotkań w UNESCO w Paryżu i Waszyngtonie, poświęconych rozwojowi światowego dziedzictwa w przyszłości.

Następnie w grudniu 1992 roku odbyło się posiedzenie Komitetu Światowego Dziedzictwa. Zorganizowaliśmy spotkanie przygotowawcze do posiedzenia Komitetu Światowego Dziedzictwa w Waszyngtonie, które było również okazją do opracowania kierunków strategicznych, które zostały przyjęte przez cały Komitet Światowego Dziedzictwa w grudniu 1992 roku. Był to pierwszy krok w kierunku zwiększenia znaczenia światowego dziedzictwa i obejmował analizę procesu monitorowania, procesu nominacji, budowania potencjału i promocji. Był to pomysł pana von Droste, który chciał uczynić światowe dziedzictwo prawdziwie międzynarodowym instrumentem prawnym. I tak się stało.

Wiele innych krajów ratyfikowało tę konwencję. Dzisiaj, w 2025 roku, mamy 196 krajów. To więcej niż 193 kraje, które należą do UNESCO.

Jest to jedna z najbardziej niesamowitych historii, których miałam zaszczyt być świadkiem od 1992 roku do pięćdziesiątej rocznicy w 2022 roku. Myślę, że jeśli spojrzy się na tę dekadę, bardzo wyraźnie widać ewolucję. W końcu w 1992 roku odbyło się posiedzenie Komitetu Światowego Dziedzictwa w Santa Fe (USA). Spędziliśmy wspaniały wieczór ze wszystkimi zarządcami obiektów ze Stanów Zjednoczonych i wieloma innymi osobami. Muszę powiedzieć, że w sali byliśmy głównie w gronie eksperckim. Ja sam oczywiście byłam ekspertem.

Pracownicy UNESCO są zatrudniani ze względu na swoją wiedzę specjalistyczną. Muszę jednak również powiedzieć, że dzieliliśmy tę samą wizję. Tak napisaliśmy w książce o wczesnej historii Konwencji światowego dziedzictwa, której współautorką jest profesor Christina Cameron, która dwukrotnie przewodniczyła Komitetowi Światowego Dziedzictwa. Było to interesujące, ponieważ miałyśmy dwa różne punkty widzenia: ja reprezentowałem Sekretariat, a ona reprezentowała kanadyjską stronę i pracowała tam nad programem światowego dziedzictwa. Do 2008 roku kierowała kanadyjską delegacją światowego dziedzictwa do Komitetu.

Po przejściu na emeryturę została badaczką. Napisałyśmy razem tę książkę, która po raz pierwszy ukazała się w 2013 roku. Obecnie jest dostępna w czterech językach, w tym francuskim, chińskim i rosyjskim. Obecnie piszemy nową książkę poświęconą najnowszej historii konwencji. Myślę, że bardzo interesujące jest przyjrzenie się ewolucji konwencji. Proszę zobaczyć, w 1992 roku nie została ona jeszcze ratyfikowana ani podpisana przez wszystkie kraje. Jesteśmy już prawie na mecie. W pięćdziesiątą rocznicę konwencji reprezentowanych było 196 krajów. Obecnie mamy ponad 1200 obiektów.

W tamtym czasie liczba ta była znacznie niższa. Jest to jedna z kwestii, które mogą zniszczyć konwencję. Obecnie jest ona znacznie bardziej upolityczniona. W tamtych czasach eksperci zgromadzeni w sali wychodzili razem na kolację i dyskutowali o takich pojęciach, jak autentyczność i integralność, sposoby poprawy monitorowania i sprawozdawczości oraz działania, które należy podjąć w związku z rozwojem turystyki. Obecnie ekspertów zabierających głos w sali można policzyć na palcach jednej ręki. Nie mają oni prawa głosu, ponieważ zawsze zabierają go ambasadorzy lub wysocy rangą przedstawiciele władz krajowych. Nie są to już eksperci, oni tylko piszą teksty, które ambasadorzy mają odczytać; nie ma już prawdziwej wymiany poglądów.

Osobiście uważam, że jest to bardzo negatywna zmiana dla Konwencji światowego dziedzictwa. Konwencja stanowi, że kraje powinny nominować ekspertów.

Myślę, że było kilka punktów zwrotnych. Debaty na temat Jerozolimy były z pewnością jednym z nich. Kolejnym był moment, w którym Palestyna stała się członkiem Konwencji i ratyfikowała ją w grudniu 2011 roku. W tym samym czasie stała się również państwem członkowskim UNESCO. Doprowadziło to do wielu dyskusji na temat finansowania i w pewnym sensie do zwiększonej polityzacji.

Stany Zjednoczone opuściły UNESCO, co oznaczało, że organizacja ta miała znacznie mniej środków finansowych. Było to straszne doświadczenie, ponieważ liczba pracowników Centrum Światowego Dziedzictwa została zmniejszona z 42 do 27. Stało się tak pomimo rosnącej Listy światowego dziedzictwa i rosnących wymagań wszystkich państw.

Każdy kraj twierdził, że należy wysłać misję do miejsca XYZ. „Muszą państwo to zrobić” – mówili. „Muszą państwo przygotować ten dokument”. „Zorganizujemy otwarte grupy robocze” – mówili. „Zorganizujemy nadzwyczajne posiedzenie Komitetu”. Ale jak to wszystko sfinansować? Było to poważne wyzwanie, zwłaszcza ze względu na liczbę nominacji, które nie przeszły standardowego procesu nominacyjnego, ale zostały rozpatrzone w trybie pilnym, co oczywiście jest zrozumiałe w prawdziwych sytuacjach kryzysowych.

Spowodowało to jednak głosowanie np. nad każdym z obiektów zgłoszonych przez Palestynę. Uważam, że to szkoda, ponieważ np. Betlejem, wpisane na listę w 2012 roku, jest miejscem, którym naprawdę powinna dzielić się cała ludzkość. Po co wpisywać je na listę w drodze głosowania? To było naprawdę niepotrzebne. Byłam tym bardzo zasmucona. Sytuacja ta powtarzała się w kolejnych latach, w tym podczas sesji w Krakowie w 2017 roku.

W tym czasie byłam już dyrektorem Centrum Światowego Dziedzictwa, stanowisko to piastowałam od 2015 roku do końca 2021 roku. Było to dla mnie prawdziwą przyjemnością, ale pojawiały się coraz większe wyzwania, takie jak pozyskiwanie funduszy w wysokości około 28 milionów dolarów rocznie i zapewnienie, że pracownicy zajmują się projektami, a nie zadaniami ustawowymi, zgodnie z wymogami Komitetu Światowego Dziedzictwa. Jak powiedzieliby Francuzi, było to „casse-tête”, czyli prawdziwy ból głowy!

Trzeba było nieustannie walczyć o fundusze. Nie pomagało to, że wpisano na listę znacznie więcej obiektów. Chociaż można zrozumieć, że kraje chcą mieć więcej obiektów dziedzictwa światowego, wydawało się to wyścigiem z czasem.

Zapytałem wiele krajów, dlaczego tak pilnie chcą zgłosić tę lub inną kandydaturę. Dlaczego nie usiądą państwo, nie przygotują odpowiedniego planu zarządzania i nie skonsultują się z lokalnymi społecznościami przed zwróceniem się do Komitetu Światowego Dziedzictwa? „Nie, nie” – odpowiadał mi burmistrz lub delegacja – „On chce tego podczas swojej kadencji”. Odpowiedziałam, że nie ma to nic wspólnego z Konwencją Światowego Dziedzictwa. Byłam całkowicie zszokowana wieloma z tych debat, a statystyki potwierdziły moją rację. W wielu przypadkach chodziło naprawdę o agendę polityczną, a nie o ochronę dziedzictwa ludzkości.

Wiele krajów chciało dołączyć do Komitetu Światowego Dziedzictwa. Trwała również rywalizacja o miejsca w Komitecie, aby wpisać swoje obiekty na Listę. Nie jest to jednak celem członkostwa w Komitecie Światowego Dziedzictwa. Celem jest wpisanie na Listę obiektów o prawdziwej wyjątkowej wartości uniwersalnej, a nie n’importe quoi, jak powiedzieliby Francuzi. Jest to po prostu niemożliwe. Naprawdę trzeba udowodnić wyjątkową uniwersalną wartość tych miejsc. Bywały przypadki, kiedy wpisywano miejsca, które w ogóle nie były rekomendowane przez organy doradcze. W kilku przypadkach ICOMOS nie rekomendował danego miejsca, a IUCN również je odrzucał, ale miejsc naturalnych było mniej.

Można zapytać, dlaczego tak się dzieje. Trudniej jest zidentyfikować wyjątkową wartość uniwersalną w dziedzictwie kulturowym, ponieważ każda kultura jest wyjątkowa. Drugim powodem jest to, że niestety nie przeprowadzono analiz porównawczych i badań, gdy pewien rodzaj obiektu został po raz pierwszy nominowany do wpisania na Listę światowego dziedzictwa.

Często powtarzałam kolegom z ICOMOS, że należy to zrobić. W Komitecie Światowego Dziedzictwa odbyły się poważne debaty. Na przykład zauważyłam, że kolejno zgłaszano winnice z Europy. Zatrzymałam ten proces i zorganizowałam spotkanie dotyczące winnic na Węgrzech. Dyskutowaliśmy o potrzebie reprezentacji innych części świata, takich jak Nowa Zelandia, Chile, Argentyna i RPA. Nawet dzisiaj, w 2025 roku, nadal nie mamy obiektu poza Europą tego typu. Po latach ICOMOS przeprowadził badanie i doszedł do tych samych wniosków. Badanie jest dostępne, ale kraje te nie zgłosiły jeszcze obiektu tego typu. Na przykład Republika Południowej Afryki nadała priorytet obiektom ilustrującym jej historię, takim jak wyspa Robben, gdzie więziono Mandelę, lub miejsca i szlaki związane z wyzwoleniem.

Rozumiem to. Uważam jednak, że w przypadku obiektów poza Europą należy również rozważyć inne rodzaje obiektów. Po wpisaniu ostatniej katedry gotyckiej, dziewiętnastej, odbyła się dyskusja w Komitecie. Czy było to konieczne? Nie, ponieważ można było stworzyć jeden obiekt składający się z 19 elementów z różnych krajów europejskich. Powinniśmy byli tak zrobić. Ale kiedy zapytałam niektóre kraje, odpowiedziały: „Och, Mechtild, to zbyt skomplikowane”. Chcemy mieć własny obiekt i tak dalej. Tak więc za każdą nominacją stały interesy narodowe.

Na przykład we Francji to prezydent podjął ostateczną decyzję, które nominacje zostaną przekazane do UNESCO. Proces decyzyjny stał się bardziej strategiczny i mniej oparty na opinii ekspertów, na przykład w odniesieniu do tworzenia odpowiednich wstępnych list. Odpowiednie wstępne listy wymagają spotkania się na szczeblu krajowym i nie tylko wybrania jednego obiektu z każdego regionu lub kraju, jak w państwach federalnych, takich jak Niemcy, ale także przeprowadzenia merytorycznej i opartej na merytoryce dyskusji. Czego brakuje na Liście światowego dziedzictwa? Co możemy zaoferować? Jaka historia naprawdę ma wyjątkową wartość uniwersalną dla innych kultur i regionów świata? Pytania te prawie nigdy nie były zadawane.

Być może w kilku przypadkach. Pamiętam, że Meksyk i Kanada przeprowadzały taką analizę. W wielu innych krajach była to lista życzeń sporządzona przez burmistrzów i regiony. Nie mamy takiej listy, więc potrzebujemy jej. Ale to wcale nie jest argument. To jedna z kluczowych kwestii, które poruszam w odniesieniu do „wypełniania Listy światowego dziedzictwa”, jak nazywamy to w książce.

Inną kwestią jest to, że moim zdaniem globalna strategia nie została dobrze zrozumiana. Moim zdaniem stanowiła ona antropologiczną zmianę w Konwencji światowego dziedzictwa. Uczestniczyłem w spotkaniu ekspertów poświęconym globalnej strategii i jeśli spojrzeć na tekst, można dostrzec, że uwzględnia on ludzi w odniesieniu do ziemi. Obejmuje to również kategorie krajobrazu kulturowego, nad którymi miałam przyjemność pracować w 1992 roku i które zostały przyjęte przez Komitet w tym samym roku.

Obejmowały one relacje między ludźmi a środowiskiem i naturą, co wcześniej było bardzo trudne do przedstawienia. Komitet przez 15 lat omawiał koncepcję krajobrazu, nie osiągając rozwiązania, ale udało się to w 1992 roku. Druga część globalnej strategii dotyczyła ludzi w społeczeństwie.

W ramach globalnej strategii zadaliśmy pytanie, dlaczego na świecie jest tak wiele zabytków chrześcijańskich, a tak mało zabytków innych religii? Dlaczego jest tak mało miejsc, które obejmują historię ludzi w odniesieniu do społeczeństwa? To był drugi punkt globalnej strategii.

Trzecim punktem było to, że musimy znaleźć równowagę między regionami świata a rodzajami dziedzictwa. Następnie przeanalizowaliśmy programy tematyczne Światowego Centrum Dziedzictwa, koncentrując się na lasach i obszarach morskich, miastach lub prehistorii. To piękna historia, ponieważ mieliśmy na przykład program HEADS i zorganizowaliśmy wraz z moimi kolegami szereg warsztatów na całym świecie. Obecnie, w 2025 roku, wiele stanowisk prehistorycznych zostało nominowanych i wpisanych na Listę światowego dziedzictwa.

Jest to wynik pracy ekspertów, w tym dodania miejsca, którego zdecydowanie brakowało: Megalith Alignment w Carnac w Bretanii we Francji. Fascynujące było dla mnie obserwowanie, jak to miejsce zostało zgłoszone, ponieważ zawsze uważałam, że nie brakuje go na Liście. Czasami zajmuje to 20 lat. Widziałam miejsca, których zgłoszenie do wpisu na Listę światowego dziedzictwa zajęło 25 lat, ale nie jest to stracony czas.

Wręcz przeciwnie, są one głęboko zakorzenione w zaangażowaniu społeczności w proces nominacji i przygotowywanie planów zarządzania. Pomimo malejących funduszy odwiedzali Centrum. Myślę, że warto poświęcić czas na zgłaszanie solidnych nominacji.

Wpisy te powróciły do Komitetu Światowego Dziedzictwa po latach. Moja ostatnia sesja jako sekretarza konwencji odbyła się podczas posiedzenia Komitetu w Fuzhou w Chinach w 2021 roku. Był to bardzo trudny czas, ponieważ mój zespół z Centrum przebywał w siedzibie UNESCO w Paryżu, a ja wraz z przewodniczącym byłam w Chinach. Posiedzenie odbyło się całkowicie online.

Zawsze lepiej jest, gdy ludzie spotykają się osobiście, ale nie było innej możliwości. Muszę powiedzieć, że Komitet Światowego Dziedzictwa stał się znacznie bardziej upolityczniony. Widać to również w Komitecie w 2025 roku, gdzie toczyły się debaty na temat sformułowań dokumentów, takich jak dokument dotyczący autentyczności z posiedzenia w Nairobi. Przez wiele godzin debatowano nad tym, czy należy go „poprzeć”, czy „przyjąć”. Wpisane w 2015 roku po długich wysiłkach dyplomatycznych miejsca związane z okresem Meiji w Japonii wywołały od tego czasu wiele irytacji i konfliktów między Koreą a Japonią, a także w Komitecie Światowego Dziedzictwa, ponownie w 2025 roku.

Coraz więcej jest również miejsc pamięci. Osobiście mam inne zdanie. Nie uważam, aby miejsca pamięci powinny zajmować tak znaczące miejsce na Liście światowego dziedzictwa. Zdaję sobie sprawę, że istnieją trzy miejsca z początkowego okresu istnienia Konwencji Światowego Dziedzictwa i słusznie: Auschwitz reprezentuje wszystkie miejsca związane z Holokaustem. Odbyliśmy wiele spotkań z Polską i osobami zaangażowanymi w prezentację tego miejsca. Byłam tam ponad dziesięć razy i należałam do grupy ekspertów pracującej w Auschwitz. Inne miejsca wpisane na Listę to Robben Island w RPA, związane z historią apartheidu, Ile de Gorée w Senegalu, związane z historią niewolnictwa, oraz Hiroszima, związane z historią bomby atomowej. Ostatnio jednak otrzymujemy miejsca, w których nie wdrożono „zabezpieczeń”, które zawsze były podkreślane na spotkaniach ekspertów i przez otwartą grupę roboczą państwa-strony. Zabezpieczenia te nie zostały jeszcze włączone do wytycznych operacyjnych. Pamięć zanika. Ludzie nie pamiętają, co powiedziała grupa ekspertów, co zostało przyjęte przez Komitet.

Uważam, że jest to niedopuszczalne, ponieważ skutkuje to ogromną liczbą spotkań, podczas których sekretariat musi rozwiązywać kwestie, które powinny były zostać rozwiązane przez państwa i Komitet przed wpisaniem na Listę. Nie jest zadaniem Sekretariatu rozwiązywanie ważnych kwestii politycznych, które były już znane w momencie wpisania na Listę i które mogły zostać rozwiązane wcześniej. Jest to moje zdecydowane stanowisko, które zawsze wyrażałam, kiedy byłam dyrektorem.

Komitet postanowił inaczej, ale wtedy musi mieć odwagę rozwiązać te kwestie przed wpisaniem danego miejsca na Listę. Musi stwierdzić, że kwestia ta została rozwiązana i umieścić to w decyzji. Obecnie mamy miejsca, w przypadku których przewiduję poważne problemy.

Niestety, między krajami pojawia się coraz więcej sporów. Moim zdaniem istnieją inne bardzo dobre programy, takie jak program „Pamięć Świata”, w ramach którego toczyły się podobne dyskusje. Próbują oni rozwiązać te spory i osiągnęli już spore postępy w tej kwestii. Program ten można by wykorzystać w przypadku obiektów, których wartość nie leży w aspekcie fizycznym. Osobiście uważam, że może ona leżeć w dokumentach i zapisach. Myślę, że wznowienie konfliktu jest bardzo trudną kwestią dla Komitetu Światowego Dziedzictwa, Sekretariatu i samego kraju. Jedną z kwestii, które poruszyliśmy podczas spotkania ekspertów, jest to, że między pierwotnym konfliktem a wpisaniem obiektu na Listę światowego dziedzictwa powinno upłynąć co najmniej 100 lat. Wtedy historycy będą mogli wydać osąd.

Nawiasem mówiąc, dotyczy to również innych rodzajów obiektów dziedzictwa. Pamiętam spotkanie w Helsinkach poświęcone nowoczesnej architekturze, podczas którego ustalono podstawową zasadę. Między wybudowaniem budynku a wpisaniem go na Listę musi upłynąć 25 lat, ponieważ nigdy nie wiadomo – być może przyszłe pokolenia będą oceniać inaczej. Osobiście uważam, że to dobry pomysł.

Katarzyna Jagodzińska: Bardzo dziękuję za podzielenie się wyzwaniami i trudnymi kwestiami związanymi z wpisywaniem obiektów na Listę światowego dziedzictwa. Czy uważa Pani, że istnieje jakieś rozwiązanie problemu upolitycznienia procesu wpisywania obiektów na listę?

Mechtild Rössler: Myślę, że są cztery punkty. Po pierwsze, nastąpiła ewolucja w procesie nominacji, a wstępna ocena informuje teraz państwo-stronę bardzo jasno, czy dana lokalizacja ma wyjątkową wartość uniwersalną. Jest to krok we właściwym kierunku.

Po drugie, uważam, że wszystkie państwa-strony powinny stworzyć odpowiednie listy wstępne i przeprowadzić tę dyskusję z wyprzedzeniem. Co naprawdę zasługuje na wpisanie na Listę światowego dziedzictwa?

Po trzecie, istnieje propozycja, która była wielokrotnie omawiana, ale nigdy nie została wdrożona: członek Komitetu Światowego Dziedzictwa nie powinien nominować żadnego obiektu podczas swojej czteroletniej kadencji. Sugerowano to wielokrotnie i pamiętam debatę na ten temat w 2012 roku, ale wtedy Japonia stwierdziła, że jest to sprzeczne z konwencją, ponieważ ma prawo do nominowania obiektów. Oczywiście macie prawo do zgłaszania kandydatur, ale kto powiedział, że musi to być omawiane podczas waszej kadencji? To decyzja Komitetu Światowego Dziedzictwa.

Po czwarte, uważam, że należy po prostu stosować wytyczne operacyjne, ponieważ kraje, które są już dobrze reprezentowane na Liście światowego dziedzictwa, mają możliwość rozłożenia w czasie swoich przyszłych nominacji, zgodnie z wytycznymi. Jest to jeden z punktów globalnej strategii, a kraje, które są dobrze reprezentowane, powinny dobrowolnie rozważyć, kiedy złożą kolejną nominację. To przynajmniej powstrzymałoby wyścig, w którym obecnie uczestniczy kilka krajów europejskich, w tym Wielka Brytania, Hiszpania, Francja, Niemcy i Włochy, a także Indie i Chiny. Uważam, że komitet powinien za każdym razem podkreślać tę kwestię.

Kolejną kwestią jest dla mnie finansowanie. Konwencja nie została stworzona tylko po to, aby sporządzić papierową listę. Została ona opracowana przede wszystkim w celu ochrony środowiska, co jest ostatecznym celem Komitetu, Sekretariatu i wszystkich państw-stron.

Jeśli nie będziemy w stanie chronić tych miejsc i przekazać ich przyszłym pokoleniom, będzie to porażka konwencji i wszystkich 196 państw, ponieważ nie zrobiły one wystarczająco dużo, aby zachować te miejsca. Jedną z kwestii jest to, że zbyt wiele miejsc zostało zgłoszonych do wpisania na Listę światowego dziedzictwa, a dostępne fundusze są niewielkie. Dlaczego więc rozważacie dodanie kolejnych miejsc, skoro nie jesteśmy w stanie nawet utrzymać i poprawić stanu zachowania tych już istniejących? Myślę, że to jest sedno sprawy. Moim zdaniem Komitet mógłby przestać przyjmować nominacje, z wyjątkiem być może krajów, które nie mają żadnych obiektów, i skupić się wyłącznie na stanie zachowania, ale nie jest w stanie tego zrobić. Spośród 250 obiektów zbadanych pod kątem stanu zachowania nieznaczny odsetek dotyczy nominacji, które mają trudności lub w przypadku których podjęto decyzje osłabiające ochronę, więc naprawdę nie ma to sensu.

Komitet poświęca większość czasu na nominacje i niektóre inne kwestie, takie jak budżet, w związku z czym za każdym razem musi tworzyć grupę budżetową, ponieważ budżet jest niewystarczający. Każdego roku powtarza się to samo. Potrzeba więcej środków, ale problem pozostaje. Widziałam kraje lub władze lokalne i społeczności, które wydają 5 lub 10 milionów dolarów na nominacje, ale nie przeznaczają żadnych środków na konserwację. To straszne, a obiekty będą nadal niszczeć, chyba że Komitet podejmie interwencję. Mogę teraz mówić bardzo bezpośrednio, ponieważ nie jestem już dyrektorem.

Wróciłam do mojej pierwotnej miłości, jaką są badania naukowe, a ponieważ badam również historię polityczną światowego dziedzictwa w latach 2000–2015, widzę wszystko bardzo jasno.

Katarzyna Jagodzińska: Wspomniała pani o krajach, które nie są reprezentowane na Liście lub mają bardzo niewielką reprezentację. Czy Centrum posiada jakiś zachęt, aby skłonić te kraje do przygotowania nominacji?

Mechtild Rössler: Oczywiście istnieje wiele zachęt dla krajów rozwijających się, takich jak finansowanie z Funduszu Światowego Dziedzictwa na przygotowanie nominacji lub odpowiedniej wstępnej listy. Jednak nie każdy kraj musi mieć swoje miejsce na Liście. Monako było moim wymarzonym krajem przez wiele lat. W tamtym czasie współpracowałam z księciem Albertem i Fundacją Monako, a on zapewnił finansowanie projektów światowego dziedzictwa w Arktyce i oceanach, co było fantastyczne. Chcieli wspierać światowe dziedzictwo, nie mając żadnego obiektu!

W pełni rozumiał, jak działa Konwencja Światowego Dziedzictwa, a Monako nie potrzebowało obiektu. Zgłosili obszar wraz z Francją, który nie znalazł się na Liście światowego dziedzictwa, ale nie walczyli o to i słusznie. Jasnym przesłaniem jest więc to, że nie każdy kraj potrzebuje obiektu światowego dziedzictwa, jeśli nie ma żadnego o wyjątkowej wartości uniwersalnej. Jednak kraje, które niedawno ratyfikowały konwencję, powinny omówić tę kwestię z Centrum Światowego Dziedzictwa, a UNESCO jest naprawdę gotowe do pomocy.

Dostępne są środki finansowe z Funduszu Światowego Dziedzictwa, a także priorytetowe traktowanie np. małych rozwijających się państw wyspiarskich (SIDS) oraz środki z funduszy na konkretne projekty, które pozyskuje UNESCO. Istnieją również inne możliwości, inne mechanizmy, co jest bardzo ważną kwestią. Obecnie mamy Afrykański Fundusz Światowego Dziedzictwa (AWHF), a wcześniej mieliśmy Bahrajński Fundusz ARC-WH, który niestety został zamknięty, ale miejmy nadzieję, że wkrótce powstanie nowy fundusz dla regionu arabskiego.

Istnieją różne możliwości, a jeszcze ważniejsze są szkolenia i budowanie potencjału. Od początku wdrażania konwencji w 1975 roku szkolenia były jednym z najważniejszych aspektów, co zaobserwowałam podczas moich podróży po całym świecie. Zauważyłam, że budowanie potencjału jest ważne dla zarządców obiektów i osób pracujących w instytucjach. Przejście przez pełny cykl nominacji, a nie tylko szkolenie, a następnie przeniesienie do innego ministerstwa, naprawdę zapewnia stabilność Konwencji światowego dziedzictwa, o czym wielokrotnie wspominałam.

Byłam członkinią zarządu Afrykańskiego Funduszu Światowego Dziedzictwa i innych ośrodków kategorii drugiej (C2C) i uważam, że mają one do odegrania ważną rolę. Kolejną kwestią jest to, że szkolenia powinny być przeprowadzane częściej. Kiedy bogaty kraj przygotowuje nominację, warto, aby współpracował z krajem, który nie ma środków na przygotowanie dokumentacji nominacyjnej. Niestety, tego rodzaju szkolenia i partnerstwa miały miejsce tylko kilka razy, ale uważam, że należy je promować częściej, ponieważ przynoszą one korzyści zarówno krajom rozwiniętym, jak i rozwijającym się. Kraje rozwinięte mogą zobaczyć rzeczywiste problemy w terenie i zrozumieć, dlaczego kraje rozwijające się nie są w stanie tak szybko przygotować nominacji. Brakuje im możliwości i personelu w ministerstwie, który mógłby pomóc, a czasami nie mają nawet papieru, aby wydrukować nominację lub wysłać ją do Paryża.

Widziałam to już wiele razy i prosiłam o przeprowadzenie badań porównawczych. Weźmy na przykład dziedzictwo przemysłowe, które obecnie jest lepiej reprezentowane na Liście światowego dziedzictwa niż na początku, i porównajmy obiekty w Europie i Afryce. Pamiętam, kiedy nominowano obiekty związane z hutnictwem żelaza w Burkina Faso. Byłam tam, kiedy znalazły się one na wstępnej liście, i pomyślałam: „O rany, naprawdę potrzebują pomocy w poszukiwaniu informacji na temat historii produkcji żelaza i porównania z innymi krajami”. Można by na przykład zaangażować naukowców z uniwersytetów. Niedawno wygłosiłam przemówienie na temat krajobrazów kulturowych podczas konferencji Międzynarodowej Federacji Architektów Krajobrazu (IFLA). Po przemówieniu podeszło do mnie wielu studentów, ponieważ pracują oni nad tematami związanymi z nominacjami do światowego dziedzictwa. Liczą na pomoc w napisaniu prac dyplomowych i magisterskich i uważam, że powinniśmy zachęcać ich do tego znacznie bardziej niż obecnie. Musimy znacznie bardziej połączyć uniwersytety z miejscami i instytucjami krajowymi.

Katarzyna Jagodzińska: Czy ma pani jakieś ulubione miejsce, które pani zdaniem naprawdę reprezentuje wyjątkową wartość uniwersalną i które chciałaby pani kiedyś zobaczyć na Liście?

Mechtild Rössler: Było wiele miejsc, które moim zdaniem naprawdę reprezentowały wyjątkową wartość uniwersalną, ale niektóre z nich nie mogą zostać nominowane z powodów politycznych. Niektóre kraje nie traktują tego obecnie priorytetowo, ale może się to zmienić w przyszłości. Wspomniałam o winnicach w innych częściach świata, ponieważ chciały one nominować inne rodzaje dziedzictwa. W przypadku niektórych z nich stało się to, gdy wprowadziliśmy krajobrazy kulturowe. Uznaliśmy, że musimy włączyć dziedzictwo rolnicze do Listy światowego dziedzictwa, więc zorganizowałam spotkanie poświęcone np. tarasom ryżowym. W rezultacie mamy teraz filipińskie tarasy ryżowe, zwane „schodami do nieba”.

Są to zapierające dech w piersiach miejsca, których nie można sobie wyobrazić, dopóki się ich nie zobaczy. Bardzo ucieszyło mnie wpisanie ich na Listę światowego dziedzictwa, podobnie jak innych rodzajów dziedzictwa i przemieszczania się ludzi. W globalnej strategii z 1994 roku stwierdziliśmy, że obszary sezonowego wypasu zostaną wpisane na Listę, a ostatnio wpisano je w Azerbejdżanie. Istnieją również wymiany z innymi konwencjami, na przykład dotyczące suchych murów kamiennych. Murki z suchego kamienia są praktyką uznaną przez Konwencję w sprawie niematerialnego dziedzictwa kulturowego z 2003 roku, a na obszarach światowego dziedzictwa znajduje się wiele murków z suchego kamienia. Prowadziłam szeroko zakrojone badania nad pasterstwem, na przykład w Cévennes i Albanii, i opublikowaliśmy ich wyniki, ale nie zostały one wdrożone w Europie Południowo-Wschodniej ani w Afryce Północnej. Uważam, że istnieje ogromny potencjał, ale programy krajowe różnią się między sobą, dlatego zawsze zapraszam międzynarodowego eksperta do przeglądu krajowej listy wstępnej, ponieważ ma on inne spojrzenie na sprawę. Zostałam zaproszona do omówienia portugalskiej listy wstępnej na Azorach, które w tamtym czasie miały tylko jedno miejsce wpisane na Listę światowego dziedzictwa, a mianowicie miasto. Mamy wiele miast na Liście światowego dziedzictwa, więc nie ma potrzeby dodawania kolejnych, ale zapytano mnie: „Pani Rössler, czego pani zdaniem brakuje?”. Pokazano mi stanowiska geologiczne, stare wulkany itp. Odpowiedziałam, że należy przeprowadzić analizę porównawczą, aby sprawdzić, jak te miejsca wypadają na tle innych, ale bardzo trudno jest porównywać stanowiska geologiczne, ponieważ geologia, a zwłaszcza wulkanizm, są unikalne dla danego obszaru.

Następnie przelatywałam nad Azorami – odwiedziłam pięć z siedmiu wysp – i kiedy znalazłam się nad wyspą Pico, wyjrzałam przez okno. Jako geograf potrafię odczytywać teren i pomyślałam: „Co to do diabła jest?”. Cały obszar pokrywały mury. Wylądowaliśmy i powiedziałam: „Proszę mi to pokazać. Muszę to zobaczyć. Co to jest?”. Odpowiedzieli: „Och, Mechtild. To są nasze mury otaczające winnice. Wszystkie te mury razem mają długość trzykrotnej długości Ziemi”. Powiedziałam: „Żartujecie? Nigdy czegoś takiego nie widziałam. Znam winnice na Lanzarote, gdzie znajdują się one w małych kraterach otoczonych kamiennym murem”. Nigdy nie widziałam czegoś podobnego. Zapytałam ich, czy zdają sobie sprawę, jak wyjątkowe jest to miejsce, a oni odpowiedzieli, że nie, nie mają pojęcia. Nie mieli również pojęcia, czym jest krajobraz kulturowy. Następnie miejsce to zostało zgłoszone jako miejsce mieszane, a w dokumentacji zgłoszeniowej uwzględniono wszystko, co mieli na wyspie. Oczywiście wyjątkowy las Laurisilva został znacznie zredukowany, więc nie miało to sensu z punktu widzenia miejsca naturalnego i integralności. Następnie wniosek został odesłany przez Komitet i zaproponowano miejsce uprawy winorośli na Pico. Proszę sobie wyobrazić, że w XVI wieku dostarczano stąd wino carowi w Sankt Petersburgu i Moskwie, a także do całej Europy. To niewiarygodne, a oni nie mieli pojęcia, że ich krajobraz kulturowy i miejsce produkcji wina są wyjątkowe. Tak więc miejsce to znajduje się obecnie na Liście Światowego Dziedzictwa.

Kiedy pełniłam swoją misję, zachęcałem ludzi do innego sposobu myślenia i stosowania globalnej strategii, biorąc pod uwagę relacje między ludźmi a ziemią oraz między ludźmi a społeczeństwem. Myślę, że to był sukces. Kolejna historia sukcesu z ostatnich lat ma bardzo smutny początek. Podczas sesji w Helsinkach Komitet odrzucił porady ekspertów reprezentujących ludy tubylcze. Utworzono grupę doradzającą Komitetowi, ale wówczas nie została ona zaakceptowana. Obecnie mamy grupę ludów tubylczych, która doradza i ocenia miejsca światowego dziedzictwa, a wielu z nich cieszy się, że ich miejsca zostały uznane za ważne pod względem kulturowym lub święte.

Była to piękna historia w 1993 roku z Tongariro, świętą górą ludu Maorysów w Nowej Zelandii, oraz w 1994 roku z Uluru-Kata Tjuta, miejscem Anangu w Australii. Ludzie zawsze pytają: „Ale Mechtild, wcześniej były to miejsca naturalne, a teraz są mieszane. Czy to coś zmienia?”. Odpowiadam: „Zmienia wszystko. Zmieniło zarządzanie tym miejscem. Teraz mamy współzarządzanie. Zmieniło to sytuację Uluru-Kata Tjuta. Stworzyli centrum kultury, w którym mogą opowiadać odwiedzającym o swoich historiach i świętych miejscach”. Zmienia to doświadczenie dla was, odwiedzających, i dla nich.

Myślę, że zmieniło się całe zarządzanie i bardzo cieszę się z tych sukcesów. Patrząc wstecz na ostatnie 50 lat istnienia Listy światowego dziedzictwa, nie wszystko jest złe, ale nadal możemy wprowadzać ulepszenia, jeśli kraje potraktują konwencję i wytyczne operacyjne poważnie, a Komitet wdroży własne zalecenia, takie jak te dotyczące miejsc pamięci, zawarte w wytycznych operacyjnych.

Katarzyna Jagodzińska: Która sesja najbardziej zapadła pani w pamięć?

Mechtild Rössler: Pamiętam je wszystkie. Pamiętam salę, ponieważ zasiadałam w komitecie od 1992 do 2021 roku, co oznacza, że podczas sesji komitetu znajdowałam się na podium. Przez ostatnie sześć lat przez cały czas znajdowałam się na podium. Nie wolno mi było opuszczać podium, co było trudne z różnych powodów. Pamiętam każdą dyskusję, co, muszę przyznać, jest dość wyjątkowe. To samo dotyczy profesor Cameron, która również uczestniczyła w tych obradach. Dlatego nasze badania różnią się od badań innych naukowców: pamiętamy również każdą z dyskusji.

W 1992 roku prawie się rozpłakałam, gdy po trzech miesiącach pracy nad kategoriami krajobrazu komisja je przyjęła. To było fantastyczne, ale zbiegło się to w czasie z konferencją w Rio. Kraje były zatem gotowe spojrzeć na różnorodność biologiczną i kulturę w inny sposób i natychmiast zaakceptowały koncepcję krajobrazu kulturowego.

Kolejny niezapomniany moment miał miejsce w 1993 roku w Kolumbii, kiedy Stany Zjednoczone z zadowoleniem przyjęły wpisanie Everglades na Liście światowego dziedzictwa w zagrożeniu. Zdarza się to bardzo rzadko. Tak samo było w przypadku Kolumbii i Parku Narodowego Los Katios, ponieważ wiedzieli, że muszą rozwiązać problemy polityczne i ponownie udostępnić park. Zaakceptowali wpisanie na listę zagrożonych miejsc i zrobili wszystko, aby miejsce to zostało z niej usunięte, co nastąpiło w 2014 roku. Była tam szefowa kolumbijskich parków narodowych, Julia Miranda, i było to bardzo wzruszające.

Oczywiście od tego czasu wiele miejsc zostało wpisanych na listę zagrożonych i z niej usuniętych. Wyspy Galapagos znalazły się na Liście w zagrożeniu, ale zostały z niej usunięte. Inną kwestią jest wykreślenie z Listy. Jest to straszna sytuacja dla wszystkich członków Sekretariatu, Komitetu lub któregokolwiek z państw-stron, ponieważ oznacza to, że wszyscy ponieśliśmy porażkę. Pierwsza taka sytuacja miała miejsce w 2007 roku i była to pamiętna sesja w Nowej Zelandii z powodu usunięcia z Listy rezerwatu oryksów arabskich. Pierwszym obiektem usuniętym z Listy był obiekt w Omanie z powodu poszukiwań ropy naftowej i gazu.

Następnie, w 2009 roku, spotkała mnie najgorsza sytuacja w moim życiu, kiedy to usunięto pierwsze miejsce kulturowe, które znajdowało się w moim własnym kraju, Dolinę Łaby w Dreźnie. Burmistrz i władze lokalne – nie władze krajowe – miały inne zdanie. Nie chcieli współpracować z Komitetem Światowego Dziedzictwa, chcieli po prostu zbudować swój most. Nie byli nawet w stanie pójść na żadne ustępstwa ani kompromisy. Kilka razy odwiedzili Centrum Światowego Dziedzictwa, którego dyrektorem był wówczas pan Bandarin. Za każdym razem odrzucali wszystkie wnioski Komitetu. Komitet był naprawdę zdenerwowany, a miejsce zostało usunięte z Listy po misji, która potwierdziła utratę wyjątkowej wartości uniwersalnej. Zostałam wezwana do niemieckiego parlamentu i sądu, gdzie stanęłam przed 16 prawnikami. Obecnie istnieją setki książek na ten temat. Artykuły piszą nie specjaliści ds. dziedzictwa, ale prawnicy, ponieważ była to kolizja między decyzją opartą na lokalnym prawie w demokratycznym kraju a prawem międzynarodowym w postaci Konwencji światowego dziedzictwa. Niezależnie od podjętej decyzji, byłaby ona błędna, więc było to straszne.

Następnie, podczas ostatniej sesji, kiedy pełniłam funkcję sekretarza Konwencji, mieliśmy sprawę Liverpoolu w Wielkiej Brytanii. Ponownie była to lokalizacja, w której moim zdaniem wytyczenie obszaru światowego dziedzictwa było od początku błędne. Muszę powiedzieć, że miało to miejsce w wielu miastach, które realizowały projekty rozwojowe i nie stosowały się do żadnych zaleceń. Ponownie podjęto dialog, ale nie przyniósł on rezultatów dla Komitetu Światowego Dziedzictwa. 21 członków Komitetu w tajnym głosowaniu podjęło decyzję o wykreśleniu tego miejsca z Listy, a myślę, że Wielka Brytania i burmistrz spodziewali się innego wyniku. Nawet ja byłam bardzo zaskoczona, że Komitet zajął tak zdecydowane stanowisko.

Moja ostatnia sesja była niezapomniana z wielu powodów, między innymi dlatego, że wpisano pierwsze miejsce związane z kulturą żydowską w Niemczech, w tym moje rodzinne miasto. Było to interesujące: miasta ShUM – Speyer, Worms i Mainz – trzy różne elementy składające się na serię miejsc.

Katarzyna Jagodzińska: Bardzo dziękuję za rozmowę. Mam nadzieję, że w przyszłości sytuacja będzie ewoluować w kierunku większego nacisku na dziedzictwo kulturowe, a mniejszego na politykę.

Teams, 16 września 2025